Pełny zapis rozmowy z Kornelią Sobczak, autorką książki Zośka i Rudy. O miłości, przyjaźni i Polsce (wyd. Krytyka Polityczna 2026).
Skrót rozmowy został zamieszczony w numerze 4/2026 CZUWAJ.
Antoni „Kurson” Kurek: Spotkaliśmy się, żeby porozmawiać o książce Zośka i Rudy, w której prześwietlasz Kamienie na szaniec Aleksandra Kamińskiego. Na początek opowiedz o sobie i o swoich doświadczeniach z harcerstwem.
Kornelia Sobczak: Bardzo dziękuję za zaproszenie do rozmowy. Pisząc książkę, dużo myślałam o tym, jak ją odbiorą harcerki i harcerze. Ja zapisałam się do harcerstwa pod wpływem lektury Kamieni na szaniec – i była to bardzo pouczająca przygoda, choć pewnie harcerstwo w Kołobrzegu (skąd pochodzę) ponad dwadzieścia lat temu to doświadczenie inne niż współczesne harcerstwo w Warszawie – mieście, gdzie działa się opisana przez Aleksandra Kamińskiego historia. Nie wiem nic o współczesnym polskim harcerstwie, ciekawi mnie, jak ono obecnie wygląda, natomiast jako kulturoznawca, historyk kultury interesuję się historią harcerstwa, zwłaszcza pierwszej połowy XX wieku, pisałam o tym w swojej pracy doktorskiej, która była poświęcona właśnie „Kamieniom na szaniec”. Ta praca wyszła bardzo długa, było w niej dużo więcej o Aleksandrze Kamińskim, o okolicznościach powstania Kamieni… a także o powojennych sporach o bohaterach tej książki. Nie udało mi się, z różnych powodów, wydać tego doktoratu, ale wydawnictwo Krytyki Politycznej zaproponowało mi napisanie przystępnego, popularyzatorskiego eseju, który skupiałby się bardziej na historycznych postaciach Jana Bytnara i Tadeusza Zawadzkiego, niż na postaciach literackich „Zośki” i „Rudego”, ale okazało się, że od książki Kamińskiego nie da się uciec.
Skoro dzięki Kamińskiemu zostałaś harcerką, to znaczy, że Kamienie… spełniały swój cel! Bo one powstały poniekąd po to, żeby chętnym do walki z Niemcami chłopakom z Grup Szturmowych pokazać, że obowiązuje tu harcerski etos zapisany w Prawie i Przyrzeczeniu; że nie chodzi po prostu o samo strzelanie do okupanta, ale też o pracę nad sobą i szaroszeregowe „pojutrze”.
Moja fascynacja historią opowiedzianą w Kamieniach… bardzo szybko zderzyła się z polską polityką historyczną. Wydawało mi się, że tę historię się za bardzo upraszcza i robi z niej martyrologiczną opowieść, za mało mówiąc o tym, na czym miałoby polegać to uharcerzenie świata, jak chciał Kamiński. Potem nastąpiła moja ewolucja światopoglądowa i ideologiczna, więc mój stosunek do Kamieni… i do Kamińskiego robił się coraz bardziej krytyczny. Ponadto, jak coś badasz historycznie, jesteś historykiem kultury, to musisz zdobyć się na dystans. Więc moja książką jest owocem miłości, krytycyzmu i dystansu.
Zajrzyjmy do niej. Ma pięć rozdziałów plus dodatek. Zaczyna się od swego czasu bardzo „gorącego” wątku, czyli od relacji Zośki i Rudego. Wiemy, że byli bardzo bliskimi przyjaciółmi, a ty zadajesz pytanie, czy może było w tym coś jeszcze. Mam dwie myśli.
Po pierwsze, rzeczywiście nasze domyślne myślenie jest takie, że istnieje tylko jeden rodzaj związków. Nie zastanawiamy się nad tym, co by było, gdyby… Traktuję to jako prowokację intelektualną: no właśnie, a co by było, gdyby było inaczej? Poszłam za tą myślą i na koniec lektury zdałam sobie sprawę, że niezależnie od tego „jak było naprawdę”, to mój odbiór tych bohaterów się nie zmienia.
Po drugie, uważam, że trudno to rozstrzygnąć po tylu latach, bo kultura mogła wtedy być zupełnie inna. Przykładowo, dziadkowie, którzy byli tylko troszeczkę młodsi od bohaterów Kamieni…, nie spali ze sobą w jednym łóżku.
Zastanawiam się, na ile ty sama traktujesz ten rozdział jako alternatywną historię: co by było, gdyby i zobaczmy, czy to byłoby takie oburzające lub straszne, a na ile sądzisz, że odkrywasz prawdy, których nikt wcześniej nie dostrzegł.
W 2013 r. wybuchła afera, gdy Elżbieta Janicka, literaturoznawczyni z Polskiej Akademii Nauk, powiedziała, że trzeba się przyjrzeć krytycznie Kamieniom…, bo nie ma w nich wielu ważnych kwestii, jak na przykład powstania w getcie, albo antysemityzmu Polaków. Nie ma też nic o tym, że w Gimnazjum Batorego popularne były idee narodowe, że zdarzały się incydenty antysemickie. Janicka powiedziała m.in., że dla niej relacja Zośki i Rudego była jak ta między Achillesem i Patroklesem – czyli dwójką antycznych mitycznych bohaterów, którzy według tradycji byli nie tylko towarzyszami walki, lecz i kochankami. Pamiętam, że wszyscy rzucili się na nią za to jedno zdanie. Dużo mniej rozmawialiśmy wtedy o pozostałych kwestiach, które podniosła.
Uruchomiła się we mnie przekora, albo nawet zdumienie. Dlaczego potencjalnie homoerotyczna relacja miałaby być uważana za coś, co jest plamą na honorze bohaterów? Dlaczego samo stawianie tego pytania budzi taki sprzeciw? Oczywiście nie da się dociec „prawdy” o naturze tej relacji, bo czym w ogóle miałaby być taka „prawda”? Natomiast wiemy z całą pewnością, bo mówią o tym różne i niezależne źródła, że była to szczególna relacja. Bardziej intensywna, bardziej wyjątkowa niż takie „zwykłe” chłopackie koleżeństwo. Bo wiemy, że cała grupa chłopców z „Pomarańczarni” była ze sobą bardzo silnie zżyta, ale na tym tle wyróżnia się siła przyjaźni Zośki i Rudego.
Natomiast badanie historii „miłości” jest trudnym zadaniem dla historyka, który musi pamiętać, że inne były wówczas normy obyczajowe, inne warunki, inaczej się w ogóle myślało o tzw. miłości fizycznej, także ze względów religijnych, które młodzi ludzie z Szarych Szeregów traktowali bardzo poważnie.
„Afera” wokół Zośki i Rudego była dla mnie pretekstem, by pokazać, że również relacje chłopców z dziewczętami wyglądały wtedy inaczej niż współcześnie. Ważne było dla mnie pokazanie kwestii wstrzemięźliwości obyczajowej. W 2014 r. pojawił się film Roberta Glińskiego Kamienie na szaniec, w którym były bardzo śmiałe sceny erotyczne. U niektórych osób wywołały oburzenie, we mnie też. Ale nie dlatego, że jestem jakąś pruderyjną osobą, tylko dlatego, że instrumentalnie wykorzystano postaci kobiece. Gliński bardzo chciał pokazać, że to byli tacy sami chłopcy, jak my. Tacy sami jak współczesna młodzież. No to wsadźmy ich do łóżka! Za jednym zamachem załatwimy wszelkie podejrzenia o homoseksualność i puścimy oko do młodzieży, że patrzcie, młodzież w każdych czasach jest taka sama. Ja chciałam pokazać to, co było istotą więzi międzyludzkich w tym środowisku: nie realizacja ewentualnego pociągu fizycznego tylko koleżeństwo, rozmawianie ze sobą, przerabianie razem ważnych kwestii. W „Kamieniach na szaniec” rozmawiają o tym Alek i Baśka, Rudy i Zośka, z innych źródeł wiemy, że w przypadku innych par i sympatii było podobnie: dużo wzajemnego szacunku i koleżeństwa, pary rzadko spotykały się sam na sam, kontakty erotyczne były trochę w sferze tabu, regulował je konwenans obyczajowy – na przykład Irka Kowalska i Czarny Jaś nie spali w jednym łóżku nawet wtedy, gdy byli już narzeczonymi.
Każdy czytał opisy czułości między Zośką i Rudym. One są w Kamieniach…, są w pamiętniku Zośki. I nikt się z tego w mojej drużynie nie podśmiewał. Ale dwóch innych tak zachowujących się chłopaków na pewno by wyśmiano.
No więc widzimy, że konwenanse obyczajowe się zmieniają, a z drugiej strony to ciekawe, w jaki sposób książka Kamińskiego przełamuje pewne stereotypy płciowe. Osoba, która ma cechy przypisywane stereotypowo dziewczynom – opiekuńczość, delikatność, skrytość – ma, jak się okazuje, również wielką charyzmę. Ale charakterystyczne dla epoki jest też to, że Kamiński czuje się zobowiązany podkreślić, że pomimo oznak dziewczęcości Zośka był męski, miał cechy przywódcze. Pewnie nie zastanawiał się nad tym, dlaczego podobieństwo do dziewczyny miałoby być ujmą dla chłopaka. Nawet dzisiaj, gdy mówimy, że ktoś jest męski albo zmężniał, to jest to uznanie, komplement. A powiedzieć o mężczyźnie, że jest zniewieściały, że jest jak baba, to ciągle obelga. Patrzenie na świat poprzez stereotypy płciowe nieświadomie kieruje Kamińskim.
Rozdział drugi jest o akcji pod Arsenałem. Poznajemy dokładny przebieg i konsekwencje akcji. Wstrząsnęła mnie historia Heńka Ostrowskiego, opowiedziana przez hm. Grzegorza Nowika w Epilogu do Kamieni na szaniec. Heniek, tak jak Rudy, jest komendantem hufca, tylko po stronie praskiej. Jest aresztowany krótko przed Rudym, ale jego dalsze losy są inne.
Co ciekawe, jedzie tą samą więźniarką, co Rudy! Zostaje uwolniony i… zostawiony sam sobie – a przecież widać po jego ogolonej i obitej głowie oraz stroju, że jest więźniem Pawiaka. Cudem przeżył.
Krążyły plotki, że zdradził adres Rudego na przesłuchaniu, ale przecież wrócił do działalności konspiracyjnej, został zweryfikowany. Czy naprawdę nikt z uczestników akcji go wtedy nie rozpoznał? Dlaczego Orsza nigdy go w pełni nie zrehabilitował, nawet po latach?
Jeśli mówimy o samym momencie akcji, to myślę, że w tych emocjach, na adrenalinie, przy konieczności szybkiego działania nie wszyscy uczestnicy akcji mogli poznać Heńka, nie wszyscy też się z nim znali. Zośka pisze, że poznał Heńka, i że ten prosił go o broń. Zośka koncentruje się jednak na Rudym.
Orsza przyznawał po latach, że obmyślając akcję, którą planowali przecież w najdrobniejszych szczegółach, w ogóle nie zastanawiali się nad tym, że w więźniarce mogą być inni więźniowie i co się ma z nimi stać. Może tego nie wiedzieli? Mimo że w więzieniu na Pawiaku i w siedzibie gestapo na Szucha Szare Szeregi miały swoje informatorki i informatorów, to bojowcy mogli nie mieć pełnych informacji co do tego, ile osób będzie jechać w tej więźniarce, i że z nimi coś trzeba będzie zrobić. Chociaż przecież uwolnieni więźniowie, w razie ponownego złapania, byliby na pewno przesłuchiwani przez gestapo i mogliby podać rysopisy bojowców.
A dlaczego ta historia wyglądała tak, że Rudy zostaje odbity, a Heniek nie? Nowik pisze o tym, że podwładni Heńka wystąpili z inicjatywną odbicia go, nie wiemy jednak, jak ten plan potraktowano na szczeblu Ula „Wisła”. Bo hufiec Heńka to była prawobrzeżna Warszawa. Oczywiście nigdy nie poznamy jednoznacznej odpowiedzi na te pytania, ale moja intuicja jest taka, że zadecydował tu czynnik ludzki, osobistej charyzmy Zośki i powszechnej sympatii do Rudego.
Oczywiście, pragnąc odbić Rudego jego towarzysze kierowali się zasadą harcerskiego braterstwa i bojowej solidarności. Ale w realizacji tego pragnienia niewątpliwie pomogło im to, że stanowili zgraną paczkę, byli zżytymi ze sobą kolegami, z doświadczeniem już wcześniejszej wspólnej pracy harcerskiej, akcji małosabotażowych i dywersyjnych. Być może w przypadku Henia i jego kolegów zabrakło tej siły przebicia. Przy czym to, że po aresztowaniu Heńka nie wszczęto alarmu w lewobrzeżnej Warszawie, to jest bardzo poważne zaniedbanie organizacyjne. Na Pradze alarm i ewakuację niebezpiecznych materiałów przeprowadzono wzorowo.
Z punktu widzenia historyka mamy więc dwa fakty historyczne: nie wszczęto alarmu po aresztowaniu Heńka. Kompromitacja od strony konspiracyjnej i organizacyjnej. Po prostu wtopa. I drugi fakt: bezprecedensowa, udana, bohaterska akcja pod Arsenałem. To jest spojrzenie historyka. I teraz zadaniem literatury, zadaniem, jakie wziął na siebie Kamiński, kreując legendę akcji pod Arsenałem, było nadanie sensu tym wydarzeniom. To było, według niego, bardziej użyteczne wychowawczo niż roztrząsanie organizacyjnego błędu, który spowodował aresztowanie Rudego.
Zresztą, w momencie pisania „Kamieni na szaniec” Kamiński niewiele wiedział o okolicznościach aresztowania Heńka. Siostra Rudego, Duśka, opowiadała po latach, że powiązania organizacyjne z Pragą były luźne, więc Tadeusz i Janek zlekceważyli trochę fakt aresztowania Heńka, nie spodziewali się takich konsekwencji. Pamiętajmy też, że w tym czasie Zośka był w trudnych relacjach z Orszą. To wszystko mogło mieć wpływ na to, że nie podjęli odpowiednich działań.
Nie mieli przecież doświadczenia. Odbicie Rudego to była pierwsza taka akcja zrobiona przez Szare Szeregi. Błędy są obecne i we współczesnych, świetnie zaplanowanych akcjach służb specjalnych, jak w akcji odbicia zakładników z lotniska w Entebbe przez izraelski Mossad w 1976 r., podawanej jako niemalże wzorcową.
Mamy czasem tendencję do zapominania, że to wszystko działo się w czasach, kiedy nie było szybkich środków komunikacji. Nie było czatów na messengerze czy telegramie. Były telefony, ale one były ostrożnie wykorzystywane. Nie wszyscy też mieli telefony w mieszkaniu, korzystano z nich raczej w aptekach, w sklepach. Łączność odbywała się poprzez łączniczki lub łączników. To zabierało dużo czasu, bo te osoby musiały przejść bardzo długie niekiedy dystanse pieszo!
Nie wyobrażam sobie dziś zrealizowania takiej akcji jak zamach na Koppego w Krakowie 11 lipca 1944 r. Ona źle poszła, ale przy dzisiejszej obecności kamer i dronów byłaby całkowitą klęską. Gestapo od razu by wszystkich znalazło.
Kamiński w “Zośce i Parasolu” bije się w piersi za błędy – jak rozumiem niejako w imieniu Szarych Szeregów. Analizuje drobne szczegóły, jak ten, że samochód blokujący kawalkadę zatrzymał się parę centymetrów za wcześnie i przez to Koppemu udało się uciec z pułapki i przeżyć. Czuję u nich potrzebę wyciągania wniosków. Chcieli być przecież skuteczni – nie chodziło o to, żeby umrzeć w jednej akcji.
Tak. Niestety, wracając do Heńka, jego tragedia nie zakończyła się wraz z uwolnieniem, na skutek nieporozumień stał się, na długi czas, negatywnym bohaterem tej historii.
Podczas przesłuchania Rudego Niemcy powiedzieli mu, że to Heniek go sypnął. Zmaltretowany Rudy miał prawo w to uwierzyć. Jak pisze Grzegorz Nowik, Heniek i Rudy przyjęli zupełnie inne strategie zachowywania się w śledztwie. Rudy był, od pewnego momentu, bardzo uparty, zaciął się i nic nie mówił. A Heniek przyjął strategię udawania, że się załamał, że chce wyznać Niemcom wszystko. Ale kluczył w zeznaniach. podsuwał fałszywe tropy.
Mogło być tak, że Rudy miał poczucie, że został zdradzony. Natomiast po akcji pod Arsenałem władze harcerskie i wojskowe, przesłuchały zarówno Rudego, jak i Heńka Ostrowskiego. W postawie Heńka podczas śledztwa nie znaleziono nic niewłaściwego. O tym, że wciąż cieszył się zaufaniem władz świadczy to, że dalej działał w konspiracji. Więc niemal od początku było wiadomo, że Heniek był niewinny, ale w Kamieniach… najpierw podano wersję, że Heniek sypnął.
Kiedy Heniek to przeczytał – jeszcze w 1943 roku – był wstrząśnięty, ale nie zdążył się upomnieć o rehabilitację, bo wkrótce potem Niemcy znowu go aresztowali i wysłali do Auschwitz. Po wojnie nie zdecydował się na powrót do Polski, chociaż harcerze ze środowiska Szarych Szeregów podjęli starania o jego pełną rehabilitację. Należy mu się rehabilitacja i opowiedzenie jego historii.
Jego żona Walentyna, również zaangażowana w konspirację, zmarła w obozie w Oświęcimiu prawdopodobnie będąc w ciąży. Zaledwie miesiąc wcześniej wzięli ślub. Może po prostu Walentyna, Heniek i jego koledzy mieli pecha, że nie trafili na takich dobrych biografów jak Aleksander Kamiński.
Chcę jeszcze przy okazji tego rozdziału zwrócić uwagę na sposób, w jaki Kamiński opisuje przesłuchanie, czyli torturowanie Rudego. Robi to z bardzo dużym szacunkiem i wstrzemięźliwością. No bo tak, przecież wychowujemy się, i oni też się wychowywali, na historiach o bohaterach i męczennikach za Polskę. Ale te ich śmierci są w literaturze i w obrazach bardzo wyestetyzowane, piękne, malownicze. Tymczasem Kamiński poprzez opis cierpień Rudego pokazuje brutalne realia: umieranie nie jest tak ładne ani tak łatwe, jak na obrazie Grottgera czy w wierszu Mickiewicza. To jest prawdziwe, fizyczne cierpienie, bo ludzie składają się z ciała, z krwi i kości.
Funkcjonariusze gestapo maltretując Rudego próbują odrzeć go z godności, ale Kamiński opisując jego zmaltretowane ciało przywraca mu tę godność, a zarazem poświadcza, jak wielką cenę płaci się za niezłomność w śledztwie, ale też jak okrutna jest wojna i z jaką przemocą się wiąże.
Porozmawiajmy o, nie ukrywam, mojej ulubionej części książki. O rozdziale poświęconym kobietom, których w Kamieniach… prawie nie ma. Przyznaję, że jako czytelnik, harcerz, chłopak – nie zwracałem na to do tej pory uwagi.
Opowiadasz historie wszystkich tych dziewczyn. Najczęściej są to rówieśniczki Alka, Rudego i Zośki: „Hala” Glińska, „Duśka” Bytnar, „Danka” Zdanowicz, ale nie tylko.
Okazuje się, że one przed wojną i w konspiracji robiły równie ciekawe i śmiałe rzeczy, co chłopaki, podobnie narażając swoje życie i zdrowie. Absolutnie nie można im niczego ująć i te historie są po prostu fantastyczne.
Pokazujesz, jaką tytaniczną robotę robiło harcerstwo żeńskie. To niemal kompletnie zniknęło z radaru. Jakie na tobie wrażenie zrobiły te „żeńskie” Kamienie na szaniec?
Byłeś chłopakiem, więc się nie zastanawiałeś, a dla mnie to był duży problem, a właściwie nawet dwa problemy. Jeden to taki, że tam jest tak mało dziewczyn, a drugi, że jak już są, to nie robią nic ciekawego. No i jeśli jesteś młodą dziewczyną, czytasz Kamienie w szkole, to zastanawiasz się czy przedstawiony tu styl życia jest dla ciebie? Czy dziewczyny też mogą być bohaterkami w czasie wojny i pożytecznymi obywatelkami w czasie pokoju? A może się do tego nie nadają?
Myślę, że bardzo wiele dziewczyn się nad tym zastanawiało lub zastanawia. One potrzebują przykładów sprawczych, aktywnych postaci kobiecych. Dlatego odkrywanie życiorysów dziewcząt związanych ze środowiskiem „Pomarańczarni” było dla mnie radością i dało dużo satysfakcji. Okazało się, że każda z ich sióstr robiła coś pożytecznego, wszystkie działały w Pogotowiu Harcerek we wrześniu 1939 r.
Nurtowało mnie pytanie, dlaczego Kamiński o tym nie opowiedział? W tym rozdziale pokazuję dwa rodzaje żeńskiej działalności: harcerki, które działały wspólnie z kolegami w Małym Sabotażu, były łączniczkami w dywersji, ale też harcerki takie jak siostra Zośki Hanna Zawadzka, która uważała, że najważniejsza w czasie wojny jest praca opiekuńcza, przede wszystkim opieka nad dziećmi, i że to są te sensowne działania. No ale właśnie może to jest przyczyna, dla których o nich nie usłyszeliśmy – trudno napisać atrakcyjną powieść o wycieraniu dziecięcych nosów, chociaż… Znani mi młodzi ojcowie tacy, jak ty albo nasz wspólny przyjaciel Piotr, wiecie z czym wiąże się opieka nad dziećmi, i że zmiana pieluchy może być bohaterskim przedsięwzięciem, możecie docenić tę pracę.
Ciekawe jest to, że sam Kamiński przez całe swoje życie pracował z dziećmi i młodzieżą w placówkach opiekuńczych. Nie wiem, czy zmieniał im pieluchy, bo nie znam takich świadectw, ale znam takie, że wycierał im nosy. Pięknie pisał o tym, że jeżeli chcesz być dobrym wychowawcą, to musisz kochać także to dziecko, które jest zasmarkane, zapłakane, brudne, musisz je kochać także w tym momencie, gdy zupełnie nie chce z tobą współpracować. Tak więc tym bardziej dziwne i przykre, że pominął pracę kobiet w swojej najważniejszej książce. Bo to nie był jakiś zawodowy żołnierz, generał, historyk wojskowości, który nie miał nigdy do czynienia z kobietami. Przeciwnie, bardzo blisko z nimi współpracował na różnych polach działalności, przede wszystkim w „Biuletynie Informacyjnym”, gdzie jego łączniczką i sekretarzem redakcji były Anna Jachnina, a potem Maria Straszewska, a w praktyce to głównie kobiety były odpowiedzialne za kolportaż tego podziemnego pisma.
Przypuszczam, że zadziałało tu ciśnienie wzorców kulturalnych, nieuświadomionych stereotypów, które warunkują nasze myślenie o świecie. Że jak myślimy o bohaterstwie, to myślimy o chłopakach i czynach zbrojnych. Że to było silniejsze od Kamińskiego, że on nawet nie zdawał sobie sprawy z tego, że nie dostrzega kobiet. Szkoda, bo w wielu aspektach był bardzo nowatorski.
Czyli był więźniem swoich czasów?
Dokładnie, dobrze to ująłeś.
To co możemy zrobić z tą historią, to wykorzystać ją do zastanowienia się, kogo my nie dostrzegamy w naszych działaniach i opowieściach. Jakie grupy pomijamy? Na przykład, patrzymy na nowy park i mówimy: słuchajcie, świetnie, że tu jest nowy park, wspaniali architekci go zaprojektowali i super, że działacze społeczni wywalczyli ten park w tym miejscu. Ale może nie myślimy o tym, że posadzili go, przykładowo, migranci z Ukrainy zatrudnieni na śmieciówkach. I połamali sobie przy tym paznokcie i nie mieli gdzie się umyć albo załatwić. Jak widzimy robotników remontujących tory tramwajowe to zazwyczaj myślimy: Boże, oni nic nie robią! A może to nam się wydaje, że nic nie robią, a tak naprawdę pracują dziesiątą godzinę, jest im zimno albo mają zły dzień, albo właśnie robią coś, tylko my nie rozumiemy co.
A może po prostu Kamienie na szaniec to książka o chłopcach dla chłopców? Analogicznie do tego, jak powstał Skauting dla chłopców Roberta Baden-Powella. Jego maksymą, którą zna chyba każdy instruktor harcerski, było, żeby na haczyku, na którym chcę złowić ryby, czyli chłopców, powiesić to, co lubi ryba, a nie rybak.
Jak się jest chłopakiem, to po prostu lubi się bawić w wojnę patykami i z nich strzelać. Oczywiście, indywidualne zainteresowania mogą być różne.
Harcerstwo nie zbiera samych ekspertów od wychowania, ale jest ruchem samowychowawczym pod opieką ludzi, którzy są dobrzy w obserwację. Widzimy, co działa, wieszamy na haczyku najlepsze przynęty. Robimy to dlateo, że na końcu chcemy im przybliżyć Prawo Harcerskie.
Gdy mówisz, że Kamiński był dla ciebie innowatorem, to ja, po lekturze twojej książki, myślę o harcerkach. To one były innowatorkami! To one założyły szkołę w Buczu, na której Kamiński się wzorował, gdy otwierał swoją w Górkach Wielkich. To one były gotowe na wybuch II Wojny Światowej.
To dobra diagnoza z tym, co lubi ryba, a co rybak. Pewnie kojarzysz książkę Kamińskiego Krąg rady z 1934 r. On pisze tam, że chłopcy mają naturalny pociąg do rywalizacji. Zróbmy więc – proponuje – takie harcerstwo, żeby oni konkurowali ze sobą w robieniu dobrych rzeczy. Jak będą konkurować w dobrych rzeczach, to świat wokół nich będzie trochę lepszym miejscem. Tylko że moje kulturoznawcze wykształcenie każe zastanowić się, na ile dobrze zostały rozpoznane kiedyś te zainteresowania „ryb”? Może stereotypy płciowe są tak silne, te założenia o naturalnej skłonności chłopców do rywalizacji, a dziewczynek do opieki są tak silnie nam wpojone, że sprawiają, iż obserwujemy chłopców i dziewczynki w trochę inny sposób i zauważamy to, co chcemy zauważyć, albo co wydaje się nam, że powinniśmy zauważyć?
Żeński skauting, kiedy zaczął się rozwijać, był z kolei oparty na założeniu, że dziewczynki mają naturalny instynkt opiekuńczy, chcą się opiekować słabszymi. To możemy w nich rozwinąć i skierować na pożyteczne tory. Ale zastanawiam się na ile to nie było napisane w dokumentach, wymyślone po to, żeby ruch dziewczyński w ogóle mógł ruszyć.
Dziewczyny tak samo lubią przygodę dla samej przygody, lubią pionierkę i biwakowanie w lesie. Ale żeby ówczesne społeczeństwo początku dwudziestego wieku mogło im na to pozwolić, to musiało być to opakowane w opowieść o tym, że –okej – jeśli pozwolimy dziewczętom biwakować w lesie, to one będą bardziej zaradne. A jak będą bardziej zaradne, to będą lepszymi matkami. A jak będą lepszymi matkami, to będą lepszymi obywatelkami i ojczyzna będzie rosła w siłę.
Te założenia, co lubią ryby, to się weryfikuje co tydzień. Każdy drużynowy, każda drużynowa zastanawia się, czy to, co dzisiaj zrobi na zbiórce, chwyci. Czasem tak, czasem nie. Najważniejsze jest, czy członkowie drużyny, gdy opuszczą harcerstwo, przejmę część naszego etosu na stałe.
Mimo, że lubiłam chłopackie rzeczy, lubiłam piłkę nożną i wspinanie się po drzewach, zabawy w wojnę i tak dalej, mimo, że mam bardzo feministyczne poglądy, to uważam, że żeńskie drużyny mają sens, chociaż koedukacja też ma oczywiście swoje zalety.
Dziewczyny inaczej zachowują się w towarzystwie chłopaków, a chłopcy w towarzystwie dziewczyn – to jest, póki co, fakt kulturowy. I czasem takie żeńskie środowisko może dawać dziewczynom przestrzeń, w której mogą robić rzeczy po swojemu i nie zastanawiać się na przykład, czy ja dobrze wykopię tę przysłowiową latrynę, czy chłopaki będą się ze mnie śmiali? Są też badania pokazujące, że dziewczyny lepiej uczą się w klasie żeńskiej przedmiotów ścisłych, bo nie muszą konkurować z chłopcami, bo nie są od początku socjalizowane do tego, że chłopcy są lepsi z matematyki, a dziewczynki z polskiego.
Historia harcerstwa żeńskiego rozwijała się w konkretnych warunkach obyczajowych, ale to dobrze, że organizacja żeńska poszła inną drogą niż męska, uwolniona z gorsetu rywalizacji. I z jednej strony można powiedzieć, że na skutek seksistowskiego założenia dziewczyny zostały wtłoczone w role opiekunek, ale z drugiej strony wydaje mi się, że międzywojenne harcerstwo żeńskie dobrze na tym wyszło, było mniej targane konfliktami politycznymi, bardziej skupione na pracy społecznej.
Teraz porozmawiajmy o antysemityzmie w przedwojennej Polsce i okolicznościach wprowadzenia getta ławkowego na Politechnice Warszawskiej, co formalnie zrobił jako rektor prof. Józef Zawadzki, ojciec Zośki. Przywołujesz także wiele przykładów agresji i przemocy względem żydowskich studentów. Pokazujesz również klimat panujący w Gimnazjum im. Stefana Batorego. Wszystko to są wątki, które w Kamieniach… nie są w żaden sposób wspomniane.
Czy Kamiński o tym nie pisze, bo wie, że nie spotka się to z dobrym przyjęciem? Świadomie popełnia autocenzurę?
Myślę, że do pewnego stopnia na pewno się cenzurował i wiedział, że roztrząsanie kwestii antysemityzmu Polaków nie spotka się z dobrym przyjęciem w czasie okupacji. Ale spróbujmy sobie też opowiedzieć tę historię z szerszej historycznej perspektywy.
Dziś Aleksander Kamiński to dla nas jedna z najważniejszych postaci w dziejach harcerstwa, a Kamienie na szaniec są jedną z najważniejszych harcerskich książek. Ale wcale nie musiało tak być.
Harcerstwo przedwojenne, zwłaszcza męskie, było bardzo skonfliktowane. W latach dwudziestych silne były wpływy endeckie, w latach trzydziestych rządy sanacyjne próbowały „przejąć” harcerstwo, co nie obywało się bez oporów. Kamiński i instruktorzy z jego kręgu to była pewna postępowa awangarda, środowisko bardzo autorefleksyjne, ale stanowiące ważną, wpływową, lecz jednak mniejszość. Kamiński współzałożył harcerskie czasopismo „Naprzełaj”, w którym krytykowano antysemityzm, antyukraińskość, nadmierny militaryzm w harcerstwie. Nie spotykało się to z dobrym przyjęciem władz harcerskich i miesięcznik został zamknięty po trzech numerach.
Kamiński był wzywany „na dywanik”, mówiono mu, żeby trochę spuścił z tonu, żeby nie pisał takich ostrych rzeczy. Albo na przykład zarzucano mu, że w książce o Andrzeju Małkowskim za mało jest o Józefie Piłsudskim. I teraz możemy zadać sobie pytanie, co by było, gdyby nie wybuchła wojna? Jak potoczyłaby się dalej walka o wpływy w harcerstwie? To jest trochę kwestia zbiegu różnych okoliczności, że w Warszawie we wrześniu 1939 r. znaleźli się właśnie młodsi instruktorzy, tacy jak Aleksander Kamiński czy Florian Marciniak, i że to oni właśnie „zakładali” Szare Szeregi i określili ich kształt ideowy, w którym, tak jak wspominałeś, bardzo ważne były zagadnienia „Pojutrza”, czyli przygotowania do służby pokojowej, do działalności w państwie, które miało być bardziej demokratyczne niż Polska przedwojenna. Kamienie na szaniec miały być właśnie opowieścią o tym nowym pokoleniu harcerzy i dlatego Kamiński „oczyścił” tę historię z różnych przykrych elementów przedwojennej rzeczywistości, takich jak antysemityzm, konflikty etniczne, brak swobód demokratycznych.
W jakiś sposób wykazał się dobrą intuicją albo wręcz geniuszem, bo jego wizja harcerstwa zawładnęła naszą wyobraźnią.
Pamiętajmy także, że Kamiński był też funkcjonariuszem rządowej propagandy i musiał dbać o odpowiednie morale i odpowiednie nastawienie społeczeństwa do podziemnych sił zbrojnych. Ważne było, żeby podkreślić, że Państwo Podziemne jest tym samym państwem, które powstało w 1918 roku, że istnieje ciągłość, że jesteśmy pod okupacją, ale nasze państwo wciąż działa – rząd na emigracji, ale inne struktury społeczne w podziemiu. Więc nie był to czas na krytykę, rozdrapywanie ran i trudne tematy. Ważne było zachowanie jedności społeczeństwa i lojalności wobec rządu na emigracji.
Jest w Kamieniach… fragment o tym, że trwa powstanie w getcie. Zośka zwraca na to uwagę i mówi, że przecież tam giną obywatele Rzeczpospolitej. Tyle stosunków polsko-żydowskich, ale to nie miała być książka, która będzie je dogłębnie rozważać.
Tak, funkcja tej książki była inna, a los obywateli polskich pochodzenia żydowskiego jest tam ledwo zasygnalizowany. Ale wracając jeszcze na chwilę do rzeczywistości przedwojennej – dla mnie bardzo interesujące było odkrycie, że harcerze, którzy mają to samo Prawo Harcerskie i składali to samo Przyrzeczenie, robili zupełnie różne rzeczy, w inny sposób je wypełniali.
Wstrząsającą lekturą była dla mnie książka Janusza Kulińskiego, bardzo poczytnego autora, o którym wspominają absolwenci Batorego. Kuliński został ostatecznie wykluczony z harcerstwa, ale powodem był konflikt z władzami, a nie jego antysemityzm. Napisał on książkę, która w pewnym sensie jest świetnym podręcznikiem wychowawczym. Myślę, że mogłaby ci się spodobać, bo on pisze, że nie powinniśmy być, jako instruktorzy i wychowawcy, tacy nadęci, tacy marudni, że właśnie przede wszystkim powinniśmy lubić naszych podopiecznych. Pisze, że harcerstwo potrzebuje więcej uśmiechu, a mniej biurokracji. A w następnym paragrafie pisze, że najważniejszym zadaniem, jakie stoi przed harcerstwem, jest odżydzenie Polski i zastanawia się, w jaki sposób my jako harcerze możemy walczyć o to „odżydzenie”. I proponuje, że na przykład, możesz ze swoim zastępem zrobić listę sklepów żydowskich i polskich, i zachęcać, żeby ludzie robili zakupy u Polaków. To jest wstrząsające, bo on wykorzystuje harcerskie metody, harcerskie narzędzia w tak upiornym celu jak to, żeby de facto dyskryminować innych ludzi.
A w tym samym czasie Aleksander Kamiński pisze, że właśnie my harcerze musimy walczyć z antysemityzmem, z przemocą na uczelniach wyższych, bo to jest nasz harcerski obowiązek. Kamiński uważał, że Prawo Harcerskie to kodeks postępowania, który sprawdzi się w każdej sytuacji. Nieważne, czy po wojnie będziemy żyć w kraju demokratycznym, autorytarnym czy komunistycznym. Jeżeli będziemy postępować po harcersku, to uda nam się ten świat uharcerzyć.
Tymczasem, jak pokazują różne przykłady, to nie zawsze jest takie proste. Są sytuacje, w których nie da się uciec od polityki i w których różne wartości wchodzą ze sobą w konflikt: na przykład obowiązek posłuszeństwa wobec rodziców i przełożonych z obowiązkiem niesienia pomocy bliźniemu.
Dręczy mnie takie pytanie, które chciałabym móc zadać Aleksandrowi Kamińskiemu: co by zrobili z gettem ławkowym Rudy i Zośka, gdyby trafili na Politechnikę Warszawską (zdali maturę w maju ’39 i od października mieli zacząć studia)? Czy usiedliby w ławkach wyznaczonych dla studentów chrześcijańskich? Czy ważniejsze byłoby stosowanie się do zarządzenia wprowadzonego przez ojca, czy solidarność z prześladowaną grupą?
Ciekawi mnie też, czy współcześnie poruszacie na zbiórkach tematy polityczne, na przykład sytuację na granicy polsko-białoruskiej? Wydaje mi się, że to do pewnego stopnia podobna sytuacja. Z jednej strony Straż Graniczna broni naszych granic i powinniśmy mieć szacunek wobec munduru – tego się nas uczy. Z drugiej strony – dobrze wiemy, że na granicy są ludzie, którzy potrzebują pomocy, że nikt nie porzuca swojego domu i nie decyduje się na nielegalne przekroczenie granicy, jeśli nie jest do tego zmuszony poważnymi okolicznościami. I nagle okazuje się, że czasem trzeba złamać prawo albo ryzykować złamaniem prawa, żeby tym ludziom pomóc. Co harcerze powinni zrobić w takich sytuacjach?
Zrobię zastrzeżenie. Zbiórki harcerskie są dla dzieci i młodzieży. Robimy na nich aktywności, które tym nastolatkom pasują, a nie dyskutujemy o bieżącej polityce. Właściwe pytanie brzmi: co o tym myślą instruktorzy?
W tej konkretnej sytuacji Hufiec Warszawa-Mokotów zajął stanowisko (co zdarza się bardzo rzadko), że należy dbać o bezpieczeństwo dzieci i ich opiekunów. Wcześniej zrobiło to Stowarzyszenie Harcerskie, które potraktowało sprawę bardzo poważnie, a w końcu i władze Związku Harcerstwa Polskiego.
To był jednak wyjątek. Harcerstwo nie jest od tego, by zajmować oficjalne stanowiska w każdej sprawie. My organizujemy zbiórki i biwaki, jesteśmy z tymi młodymi ludźmi, tworzymy im przyjazną przestrzeń, zawiązujemy społeczną siatkę. Robimy dobrą profilaktykę, dzięki której ktoś nie zejdzie na złą drogę. To jest nasza codzienna robota.
Książkę zamyka rozdział o Obozie Narodowo Radykalnym i pogłoskach, że miałby do niego należeć Rudy. Dla mnie ta sprawa jest prosta. Mamy jedynie sporządzoną kilkadziesiąt lat później relację oenerowca, że Rudy miał przyjść na jakieś spotkanie. Nawet jeśli byłaby to prawda, to w nic się nie zaangażował. Nie istnieje dowód czy relacja na udział Rudego w działaniach ONR. Wręcz przeciwnie, z tego, co o nim wiemy, to ta ideologia była mu obca.
W tym rozdziale prezentuję, jakie mamy świadectwa i od kogo pochodzą – rzeczywiście, nie sposób orzec z całą pewnością jak było, i znowu – trzeba brać pod uwagę kontekst historyczny: na czym miałoby polegać „należenie do” ONR w przypadku młodego gimnazjalisty? Nie mamy żadnych dowodów, że roznosił antysemickie ulotki czy brał udział w bójkach. Natomiast wiemy, że wśród uczniów i absolwentów Batorego byli sympatycy i potem działacze ONR. I znowu – pamiętajmy, nie ma internetu, nie ma mediów społecznościowych, ale jest potrzeba działania. O tym, czy przyszło się na takie czy inne spotkanie często decydowała charyzma rówieśników. W końcu bardzo łatwo dać się zaprosić przez lubianego kolegę na „ciekawe spotkanie”. W dokumentach nie zapisze się charyzma kolegi, który potrafi przekonać do przyjścia na szemrane spotkanie. A drugi, bez tej charyzmy, nie przyciągnie innych na coś pozytywnego i wartościowego. Tak było na przykład z Krzysztofem Kamilem Baczyńskim, który był z tego samego rocznika co Zośka i Rudy, chodził na zebrania lewicowego „Spartakusa”, ale jakoś nie potrafił przyciągnąć na nie kolegów, bo był raczej typem klasowego samotnika.
Książka kończy się objaśnieniami ze słowniczkiem osób i instytucji i to uważam za bardzo cenne, bo wszystko jest zaktualizowane do współczesności. Są na przykład informacje o tle konfliktu Orszy i Zośki. Piszesz, że to miało częściowo podłoże pokoleniowe.
Pamiętajmy też, że Kamienie… to lektura szkolna. Większość czytelników dzisiaj nie zastanawia się, czym jest, a raczej czym było wtedy harcerstwo, więc dobrze wyjaśnić pewne kwestie.
Ponadto Kamienie… funkcjonują dziś trochę jako opowieść o całym pokoleniu Kolumbów, podczas gdy Kamiński opisał tak naprawdę bardzo szczególne środowisko, elitarne. Batory to była jedna z najlepszych szkół, wzorcowa szkoła II Rzeczypospolitej. Chciałam też pomóc niezorientowanym osobom szybko zrozumieć na przykład kwestię tego, że Grupy Szturmowe to był jednocześnie oddział harcerski i wojskowy, co było zarzewiem wspomnianego konfliktu Zośki i Orszy.
Szare Szeregi i władze harcerskie miały „pilnować”, by wojsko, udział w akcjach zbrojnych nie „zjadły” tego harcerskiego etosu. I za to czuł się odpowiedzialny Orsza. Natomiast w praktyce okazało się, że młodzi instruktorzy i harcerze, Zośka i Rudy, lepiej dogadują się ze swoim wojskowym zwierzchnikiem, Ryszardem Białousem „Jerzym” (który też był harcerzem) niż z Orszą. Orsza miał za złe Zośce, że nie został przez niego poinformowany o akcji „Bracka”, która też nie przebiegła zgodnie z planem, i w której zginął jeden z harcerzy.
Na koniec mam pytanie, na które w swojej książce nie odpowiadasz: czy według ciebie Kamienie… powinny pozostać lekturą szkolną?
To wszystko zależy od tego, w jaki sposób będziemy ją czytać, czyli od tego, w jaki sposób przerabia się lektury w szkołach. Czy omawiamy je w szerokim kontekście ich powstania, z uwzględnieniem okoliczności historycznych, czy po prostu przedstawiamy uniwersalną historię: tak było, to są bohaterowie, to jest to, co masz zrobić, umierać za ojczyznę. Ale nie wypowiadam się na ten temat w swojej książce, bo nie mam wystarczającej wiedzy o edukacji szkolnej, nie jestem nauczycielką ani metodykiem. Raczej wychodzę z założenia, że skoro już czytamy Kamienie…, to zastanówmy się, jakie lekcje i jakie przestrogi możemy z nich wyciągnąć.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
A ja bardzo dziękuję za zaproszenie do rozmowy.
Rozmowę przeprowadzono 4 marca 2026 r. w Warszawie.
Kornelia Sobczak – doktor kulturoznawstwa, publicysta, współautorka książki Chopinowskie igrzyska. Historia Międzynarodowego Konkursu Pianistycznego im. Fryderyka Chopina 1927-2015.
hm. Antoni „Kurson” Kurek – szef zespołu programowego Hufca ZHP Warszawa-Mokotów im. Szarych Szeregów
